（国防部长拉姆斯菲尔德与马文·卡尔布的谈话，《卡尔布报告：十字路口的新闻业》）

卡尔布:非常感谢。大家好，欢迎收看卡尔布报告的另一版。这是一个每月一次的公共政策论坛，由乔治·华盛顿大学，国家新闻俱乐部，和哈佛大学的Shorenstein新闻，政治和公共政策中心共同赞助。它得到了奈特基金会的慷慨资助。霍丁·卡特就在这里。谢谢你，卡特先生。

我是马文·卡尔布，肖伦斯坦中心华盛顿办公室的执行主任。这是Kalb报告的特别版，有两个原因。首先，我们是美国报纸编辑协会年度大会的一部分，我们以这个身份来到这里，感到既自豪又荣幸。其次，因为我们的客人是这个非常繁忙的首都最忙碌的人之一，他是一位定期与媒体见面的内阁官员，事实上，他是定期与媒体见面的，他已经在C-SPAN上成为了一名家喻户晓的名人，而这个人正是国防部长唐纳德·拉姆斯菲尔德。

秘书，大家都知道，没有初来乍到华盛顿。他首先当选为国会议员，1962年，他于1969年加入尼克松政府，作为经济机会办公室主任。1973年，他进入了世界外交的时候，成为美国驻北大西洋公约组织。1974年，返回华盛顿，他加入了福特政府，首先作为参谋长，然后从1975年国防部长于1977年。从那时到现在，拉姆斯菲尔德已经在商业领域担任高级行政人员，也作为特使，大使，和许多总统特别委员会的成员。

好的，部长先生，让我从罗恩·尼森的书里的一个故事开始，它叫做“从内部看起来确实不同”。

拉姆斯菲尔德:小心。我还是觉得你是"二等兵卡尔布"

我知道！（笑声）我准备好了，先生——（笑声）——随时！

拉姆斯菲尔德：（笑）

卡尔布:我有一条条纹，我很自豪!

但是，让我们把我们的头脑后面，在这个观众我敢肯定，还有那些老足以让他们的头脑后面，到1975年4月30日，这是在越南的美国军事行动的最后一天。和Nessen读了主席声明，白宫记者团说，从西贡美国疏散当时已完成。直到那时，大家了解到，这并不完全正确，仍有129美国海军陆战队还在使馆，仍在等待撤离。

所以问题来了，我们现在要对公众说什么。基辛格国务卿也许很幽默地说:“我们为什么不把责任推到五角大楼身上呢?”然后一位总统顾问建议我们“什么也别说”。但是你，拉姆斯菲尔德部长，曾说过;“这场战争充斥着如此多的谎言和回避，让战争以最后一个谎言结束是不正确的。我们应该完全诚实。”引用,结束。

我认为这是一个了不起的声明，它不应该出现在一本书中，而是应该出现在很多书中。

我想从一个主要政府官员在战争中如何通过媒体与公众打交道的概念开始。

例如，在越南战争期间，当你做出这样的评论时，回顾一下，你自己，是否曾经觉得有必要，不管出于什么原因，在必要的情况下，进行回避或撒谎?

拉姆斯菲尔德：不，我有 - 我从来没有任何必要骗媒体或感觉到任何的愿望。你有什么是你的信誉，这是给人民和政府的牵引力的唯一的事情。

我永远不会忘记回来驻北约大使和担任福特总统的主席,他的转变,和白宫办公厅主任之后,有这样的一种不信任的感觉在这个国家和记者团,你可以说,“天花板,”和反应,”他说,为什么?他到底是什么意思?”

毫无疑问，我不会回答我不想回答的问题。我不讨论未来的行动。我不讨论情报问题。我不泄露机密信息。但不管出于什么原因，政府需要积极地告诉美国人民或新闻界一些不真实的事情，我只是没有——天哪——你实际上比我来的晚了一点才开始我来这里。1957年，当艾森豪威尔担任总统时，我从海军直接来到首都山工作。在那段时间里，我从来都不知道除了我所做的以外还有什么需要做的。

KALB：但有 - 如果没有，你就不会发表评论，实际上，许多由政府官员发出的谎言以及在越南战争期间发出的大量逃避。为什么你认为政府觉得有必要这样做？

拉姆斯菲尔德：嗯，我给你举个例子。当我还是一个国会议员，就在 - 我进入了行政部门 - 我是在老挝，我记得，并与人的会议有。而且很显然，美国正进行在在柬埔寨目标的轰炸那里出来，我记得。

卡尔布:没错。

拉姆斯菲尔德：美国政府做出了一个有意识的决定，实际上，否认我们这样做，因为这两个国家的政府认为，如果事实上，人们知道，他们允许美国政府在他们国家的领土上投掷炸弹。很公平。

现在在我们所处的这场战争中，有很多国家不想让他们的人民或世界知道他们是如何帮助我们的。他们在智力上帮助我们。甚至在某些情况下，我们有人驻扎在他们的基地，他们不想让他们的国家知道美国飞机、美国飞行员或人身在他们的国家。我们所做的就是不讨论它。我们不会出去说他们不在那里。我们只是简单地做我们的事情，问媒体他们是否进来不提这个——那个国家正在发生什么。这是理解的一部分。在我看来，这是一种完全可以接受的方式。然而，现实是，这样做的国家可能有很好的理由。但是，随着时间的推移，真相终于出来了。（笑）所以我认为这是一种短期政策。

问：和越南战争期间再次 - 我不断返回那里，因为这么多的媒体和政府去回越南之间的争端和分歧的根源 - 你的感觉，和你在很多国会议员那场战争，然后在政府范围内 - 即卧或回避真相见成效？做到了帮助 - 你说这是一个短期利益，也许 - 没有实际的帮助赢得这场战争？是否有一个插图，其中趴在追求某一目标的战争实际上帮助我们赢得这场战争？

拉姆斯菲尔德:在我看来，如果你拿这个例子来说，答案是否定的，它可能没有帮助。当你谈论越南冲突的时候，除了撒谎，也许还有别的方法

卡尔布:是的。

拉姆斯菲尔德：只是不讨论一些事情。另一方面，如果你发动反恐战争，但如果一个国家来找我们，我们对他们说，“我们想和你们分享情报。我们想拥有基地优先飞行权。我们想做X、Y和Z，”他们说，“看，我们会做所有这些事情，但我们不想让你们公开讨论。”我们有一个选择，要么接受这一安排，要么获取我们可能需要的信息，以抓捕恐怖分子，阻止他们再杀害数千名美国人，这是你的生命。我们以此为基础。但我们不会出去说一些不准确的话。你不这么做的原因，在我看来很简单。如果人们不相信你说的话，你会损失更多。你呢--

KALB：美国人民不能相信你所说的或盟友？

Rumsfeld：美国或世界各地的人们也是盟友。如果你要在你试图完成的事情上，你就必须是可信的。

以艾森豪威尔将军入侵诺曼底为例。在我的记忆中，他并没有出去主动撒谎，但他参与了很多虚假信息。他让巴顿将军在英国训练士兵。他让每个人做了很多事情，让他们看起来像是要去另一个目标地区——加来，我记得是这样的——并试图在德国人的脑海中制造一种印象和困惑，以拯救美国人的生命。

这样合适吗?你打赌。

KALB：但他可以做到这一点并在那个时候对新闻发布在一个非常坚定的假设中，因为新闻兵团不会运行那种故事。即使他们被带入循环，他们也会忍住。你今天能这样做吗？

拉姆斯菲尔德:哦,当然。

kalb：你有 -

拉姆斯菲尔德:哦,当然。我们做它。我的意思是，我们在特种部队中有一些人，他们同意不使用这些人的名字，不使用他们的脸，不讨论具体的直接行动，但他们离开了，和这些人在一起，这样他们就能清楚地了解自己的工作有多出色，有多困难，然后回来在限制条件下报告，大致就是二战期间发生的情况。虽然当时的情况要严重得多，但还是有限制的。实际上有审查制度。

卡布：我从许多报道中读到——我的意思是，我一直在阅读和准备这ReportsReports次采访——许多记者，为主要报纸和不太主要的报纸工作，他们对五角大楼对他们在阿富汗工作的能力施加的限制深感愤怒。他们不觉得自己受到了治疗——他们中的许多人根本不觉得自己受到了正确的治疗，你们这些家伙过度地向他们倾斜。

我不认为艾森豪威尔在记者团中有这样的造反，因为当时记者团是在船上的。你。还是那个问题。你觉得他们在这一点上，或者他们应该是?

拉姆斯菲尔德:哦，天哪，你现在问我哈佛式的问题了。(笑声)。我——(咯咯地笑)——我不知道我是否想跳进这个话题——“还是应该这样?”事实是，这是一个不同的时期。现在是电视时代，现在的记者团和我五六十年代来到这里，七十年代在这里工作时的记者团已经大不相同了。

卡尔布:以什么方式?

拉姆斯菲尔德:嗯，更大。人们对信息的需求是巨大的一周七天，每天24小时都有新闻。参与的人数要多得多。因此，对政府来说，应对这种需求并非易事。——

我想我对媒体的看法是他们有他们的工作，我们有我们的工作。任何我们可以做的与国防部门的人沟通,数以百万计的人来说,美国的美国人,我们处理的盟友和联盟伙伴,我们可以通过媒体与他们交流,可能是有用的,帮助他们理解我们做什么,我们为什么要这样做,以及我们希望实现的目标。这意味着你可以和人打交道

人是不平等的，就像政府或企业中的人一样，媒体也是不平等的。有些人经验丰富，知识渊博；有些是相当新的，因为每个人都必须在某个时候。因此，在我看来，你们所处理的不是一个集团，而是碰巧在一起的个人。一个人可以在完全背景的基础上处理一些问题，并且有很高的信心。你可以在不想这样做的情况下与他人打交道。

卡尔布：在这场战争中，你对媒体的表现感到失望吗？

拉姆斯菲尔德:没有，尤其没有。我想这是因为我真的没有任何期望水平——(笑声)。

卡尔布:你的意思是你的期望值很低?(笑声)。

拉姆斯菲尔德：不，不，我对我的期望没有任何期待。（笑）但因此我没有失望。我想你会像你发现的那样对待这个世界。你早上起床，处理你必须处理的事情。

我会纠正一些东西。也许我错了，这个房间里的人们肯定会更多地了解它而不是我的想法，但我认为表征在新闻中的新闻中发生了什么，因为叛乱只是滥用这个词。

卡布：好的。好的。

拉姆斯菲尔德：是的，我——我们应该给你买本字典。

卡尔布:什么会——(笑声)。

拉姆斯菲尔德：我的意思是，我已经看到了叛乱，这是一个也没有。

卡尔布:使用字典的想法——(笑)——这是重要的——

Rumsfeld：是的。但是，我的意思是，毫无疑问已经出现了一些谁也批评了五角大楼。有时候，有些人谁真的不知道发生了什么事情。而他们的批评错了方向。其他情况下，这是见仁见智的差异。

我从媒体那里得到的印象是，几乎没有什么水平能满足他们，他们不会不想要更多。(笑声)。因此，我预计会有一定程度的不快和不安，因为，我的意思是，他们的目标是什么?他们的目标是登上报纸和电视，看到他们报道的机构传出的信息。有些时候，它是一个干涸的井，而有些时候，我只是微笑着说，我不知道答案，或者，我们不——我们不打算讨论这个。这对媒体来说可不是开心的一天。

卡尔布:但是你承认提供的信息的数量和信息的质量是有区别的吗?

拉姆斯菲尔德：当然有区别。我理解这两个词的意思。

卡布：对。（笑声）因为你这样做了，所以可能会——可能会努力限制所提供信息的质量。换句话说--

拉姆斯菲尔德：一是为什么要这么做？

KALB：我不知道。这是一个很好的问题 - （笑声） - 将被问到五角大楼。

拉姆斯菲尔德：我的意思是，我不希望限制的质量或数量。

我是说，我坐过--

拉姆斯菲尔德:除非有很好的理由

卡尔布:我旁听过你的助理国防部长托里·克拉克与学者和记者的几次会议，她经常与各分社的负责人会面。有不少有争议的会议。

拉姆斯菲尔德：我已经在一对夫妇。

卡尔布：有严重的问题。你已经在一些他们自己的。

Rumsfeld：当然。

卡尔布:也许“反叛”这个词是错误的，但是有不满。我在想——

拉姆斯菲尔德:难道新闻界从来没有不满过吗

你在期待我的问题。（轻笑声）那么，在你的脑海中，正如你所看到的那样，是否有一种普遍的期望，那就是这段关系永远不会是一段舒适的关系，总是会有很多粗糙的边缘，而你们会尽最大努力，记者们会试图突破他们能达到的极限，你准备接受这一共同安排吗？

拉姆斯菲尔德:当然。

卡布：好的。

拉姆斯菲尔德：我们确实接受它。但是如果你想一想，我们已经把记者派到了船上，我们把记者派到了特种部队，我不相信他们以前参加过这样的活动。

有一个期望的一些人,这是沙漠风暴将会像10年前,有将是一个长期的准备,我们有新闻报告准备,然后他们会去会有一条线,他们可以像厄尼派尔和比尔马登在后方和存在。这场战争是不同的。这是完全不同的情况。所以人们希望，天哪，为什么我们不能得到更多的信息?事实是，我们有一段时间没有地面人员。当我们这么做的时候，他们的处境非常危险。当他们有了更好的调整和与阿富汗部队更密切的合作时，我们开始安排记者。

所以，他们希望更多的并不能让他们坏人的事实，它只是一个不切实际的期望。

卡尔布:我不认为他们是坏人，我认为他们在做他们的工作。有相当多的记者相信——再回到越南战争——在越南战争之后，五角大楼决定尽可能地限制媒体进入战场。如果你看一下记录

拉姆斯菲尔德:当时五角大楼的所有人员都已经退休很久了。

Kalb：嗯，他们似乎留下了一些孩子，因为你有 - （笑声） -

拉姆斯菲尔德：（笑）

卡布：你有巴拿马，格林纳达，海湾战争，这场战争的开始，甚至是这场战争的继续，在这场战争中，新闻自由被拒绝进入战场。

拉姆斯菲尔德:噢,不。不。任何记者都可以在一周的任何一天去阿富汗的任何地方。他们可以。他们要做的就是离开。

但是他们不能和美国军队一起去。

拉姆斯菲尔德:他们所做的。当我们把美国军队派往阿富汗的那一刻起，在很短的时间内，媒体和他们建立了联系。

现在，很多媒体人没有——他们中的一些人在进入阿富汗的时候被杀了。

卡尔布:是的。是的。

拉姆斯菲尔德:即使在今天，那里也不是一个整洁的地方。但没有人被拒绝进入并进入那个国家的任何地方或战场的任何地方。

卡尔布:部长先生，怎么——

拉姆斯菲尔德：然后说，我们拒绝他们，这对我来说是不幸的。

KALB：不，但是如何 - 不，但是你是如何陈述的事实：美国官员将在威胁到美国的威胁方案中使用他的武器 - 记者只是试图掩盖一个故事？这确实发生在华盛顿邮报记者身上。我被那个令人震惊了。而且我不明白，我相信你以前已经被问过这个问题，但也许你可以帮助我们所有人理解它。你是怎样做的？你知道这是一位美国记者，他正在做他的工作，这是华盛顿邮报。你如何在这样的男人身上打动枪？

拉姆斯菲尔德：首先，我记得我以前从未被问过这个问题。我希望我有。（淡淡的笑声）我会有一个更好的答案。（众笑）我没有机会和记者交谈。如果记者在这里，我想在事后见到他，听听他的情况，因为--

卡布：好的。

Rumsfeld： - 我不知道它自己发生了这种情况。

卡布：好的。

拉姆斯菲尔德：我发现如果有三个人观察一个事件——一场车祸——你把他带走，问他发生了什么，你会得到三种不同的印象。这就是为什么我们在美国有不止一份报纸，因为我们--

卡布：（笑。）

拉姆斯菲尔德：这是一件有用的事情。

有没有可能一个人在美国武装部队从来没有在这种情况下,面对一个决定,拿着武器,被问到一个问题,或被一个人挑战,他转过身来,和武器碰巧与他周围,和合法的人觉得受到威胁,持有武器的人合法地没有感觉到他在威胁那个人，或者那个人可能会威胁那个记者因为他得出结论，不管出于什么原因，如果那个记者做了那个记者说的他打算做的事，这可能会让他的一些手下处于危险之中或者抑制他执行任务的能力?这种情况有很多发生的方式并不像你描述的那样是非黑即白。

卡尔布:我相信这是真的。我相信这是真的。我只相信记者说的发生在他身上的事，他是一个优秀的，有经验的记者。

拉姆斯菲尔德:他在场，我不在。我要把我的

而且他和这些人有很好的联系。

拉姆斯菲尔德：是的。我试着设身处地地问那个拿着武器的人，可能发生了什么事，会让那个记者合法地感到受到威胁。及--

卡尔布：你有 - 你觉得有必要检查出来吗？

拉姆斯菲尔德:显然还不够。(笑声)。

部长先生，让我们谈谈泄密的事。9月12日--

Rumsfeld：我不是 - 我反对泄漏。

卡布：我知道。（轻笑声）在你9月12日说的9/11袭击后不久——事实上，你很愤怒--

拉姆斯菲尔德:没有。我不明白

卡布：你，你看起来很生气。

拉姆斯菲尔德:我没有生气。不。我很酷。

卡尔布：你得到凉爽。

拉姆斯菲尔德：我会生气，但不会生气，是的。

卡尔布:你说五角大楼的官员向记者泄露了机密信息，你很生气(轻笑)。而你——

Rumsfeld：真实。不，对任何人。

卡尔布:在任何人身上。

Rumsfeld：记者并不重要。我是 -

卡尔布:你说过，他们违反了法律，他们挫败了我们追踪和打击恐怖分子的努力。我的问题是——

拉姆斯菲尔德：它可以花费人们的生活。

卡尔布:当然。六个月过去了，你有没有对五角大楼的信息泄密者采取过行动?

拉姆斯菲尔德：我想不出来。

卡尔布：这是否意味着，没有出现过泄漏？

拉姆斯菲尔德:哦!(笑)。善良,不。(笑声)。善良,不。这地方就会破产。(笑声)。

不，我会告诉你关于泄密的事。当一个人获取机密信息并将其交给未获得机密信息许可的人时，无论此人来自五角大楼或任何政府部门，他们都违反了联邦刑法。他们应该进监狱。这并不复杂。

他们违反了什么法律？只是--

拉姆斯菲尔德:有关机密信息的法律对谁可以接触这些信息是非常严格的。所以在某种程度上，人们违反了关于机密信息的规则，他们就违反了联邦刑法。

现在，他们也有可能把人们的生命置于危险之中，这是一件非常--非常可怕的事情。所以，这是一个问题。

另一个问题是你该怎么做。现在，我起得很早，晚上待到很晚，回到家就开始工作，我喜欢工作，所以我不觉得自己像个殉道者，别误会我的意思。但是我没有时间,也没有我认识的人有时间花——参与猎杀女巫在部门内部,试图找到人试图让自己看起来和黄油了重要的一些新闻记者或政府的其他一些人,或者一些人在附近,让自己看起来大。

我在政府里看到过这样的例子，在政府里，人们被带进来接受测谎，每个人都

卡尔布:你还没做过?

拉姆斯菲尔德:我从来没做过。我知道有这样的人。我看到了它的发生。

卡尔布:但是在担任国防部长期间，这种情况没有发生吗?

拉姆斯菲尔德:我没有。我没有。

卡布：你从你没有做过的事情转变成了没有发生过的事情。“我没有做过。”

拉姆斯菲尔德:据我所知，在国防部还没有发生过这种情况。

卡尔布:我的意思是，因为你是五角大楼的老板，如果有政治迫害，或者有人被叫去测谎，你会知道吗?

拉姆斯菲尔德:我想我知道测谎仪。我可能不知道我下面的部门有没有人被叫来——有几十个部门。完全有可能某个中层人士知道办公室里有泄密事件，然后叫人进来和他们讨论。我没有。

卡布：你不知道吗？

拉姆斯菲尔德：我不知道。但是--

卡布：那怎么办--

拉姆斯菲尔德：那么，会发生什么呢？它让一个机构感到冷。

卡尔布:是的。

拉姆斯菲尔德：如果你开始招收那些站起来、努力工作、关心国家、有献身精神、不知道是谁泄密的人，然后你开始招收所有这些无辜的人，很快你就给他们打了一个沉重的官司——“你只是五个人中知道这一点的一个人——我们不知道是否相信你。”你会想到生产力和士气的损失，以及组织中的困难。我的印象是，我们会找到足够多的人在无意中这样做，而不会让你自己的组织感到不寒而栗，分散他们对重要工作的注意力。所以我不这么做。

卡尔布：秘书先生，你在这个9月12日之际，再次对10月22日你回泄露的问题。你谈到违反了联邦刑法。在这两个场合，你说得非常积极而有力地解决这一问题。而一些谁盖五角大楼的记者告诉我，在准备这有实际上是一个寒心的影响，你的意见在最近一个月有建筑物，只有现在还是这样才有人在建筑物谁通常会谈话再次开始向记者倾诉了记者。

拉姆斯菲尔德：我最好回去。（众笑。）

卡尔布:你是说再吓唬他们?

拉姆斯菲尔德：听着，当我用“令人寒心”这个词的时候，我说的是寒心，意思是诚实、不泄密的人被召进办公室，用测谎仪打耳光，或者如果没有被指控，至少会被问到他们的诚信问题。这就是我所说的“冷”的意思

如果你所说的“寒冷”是指过去泄密的人现在害怕泄密，那么上帝保佑寒冷。（众笑。）

Kalb:然后我们得到一个定义——我们得到一个什么是泄漏的定义，因为——

拉姆斯菲尔德：嗯，我说的是从一个清白的人那里获取机密信息，然后把它交给一个清白的人，不管这个人是谁。

卡尔布：假设一名记者来到一个助理秘书的办公室，说，跟我谈谈伊拉克。我是说，我们该怎么办？结果如何？还有记者，正如你一开始所说的，有些严肃的记者正在努力做严肃的工作。他们想做的是弄清楚到底发生了什么——美国在这里要做什么？这对我来说不是一个漏洞。这对我来说是一种背景会议，对吗？

拉姆斯菲尔德：当然，是的。

卡布：好的。但你是在处理机密信息。

拉姆斯菲尔德:不，你不是。你不应该，或者你应该进监狱。

但是每件事都是保密的，不是吗？

拉姆斯菲尔德：一切都不是机密。

卡尔布:不?

拉姆斯菲尔德:不,真的。确实没有。

卡布：那刚才的对话呢--

拉姆斯菲尔德：让我们来伊拉克。让我们假设，总统想着做一些关于伊拉克。

卡布：好的。

拉姆斯菲尔德:我们不要利用伊拉克问题，它最终会出现在报纸上。(笑声)。让使用伊拉克——国家X假设总统在X国思考做某事,和他去了你的助理部长,他说,我一些发展计划,我们可能做的关于X和他最喜欢的记者,说,哎呀,你考虑在X国?这个人很想说，咦，我们想对X国做这个，然后这个人就走了，把它写在了报纸上。这对美国有好处吗?这对那些可能要为某个国家做些事情的人的生活有帮助吗?我认为不是。

卡尔布:那你刚才提到的一个故事呢?我认为我们可以很容易地达成一致，因为如果它会伤害军队或者

拉姆斯菲尔德：当然。

卡尔布： - 什么，没有人会做到这一点。我所讲的是故事，最终被那种没有真正的军事行动和秘密，但尴尬，政治尴尬 -

拉姆斯菲尔德：把他们救出来。

卡尔布:说错话之类的话。

拉姆斯菲尔德：是的，把他们弄出来。尴尬每天都在发生。每个人都会犯错。他们最终都出来了。我的规则是--

卡布：那不是--

拉姆斯菲尔德：推它出来。

卡尔布:那不是困扰你的地方?

拉姆斯菲尔德:当然不是。

kalb：那种东西？

拉姆斯菲尔德:当然不是。

卡布：好的。

拉姆斯菲尔德:绝对不是。

卡布：好的。一个月左右的序列有关战略影响办公室。

拉姆斯菲尔德:有什么奇怪的?

Kalb:事件的顺序。你知道,这一天爆发在《纽约时报》在头版,然后突然一个星期内办公室被解散,这似乎有些人就像五角大楼泄漏计算设计在某种程度上削弱这类手术的可行性。你是老板，怎么会这样?

拉姆斯菲尔德:我不知道。我并没有花很多时间回去想办法弄清楚。你是对的;闻起来确实有点像是有人干的。但我，就像我说的，我没有花任何时间去做这件事，试图找出谁对谁做了什么。

当办公室在相对较短的时间内变得如此肮脏时，我突然意识到，你是在逆流而上，如此努力地想要离开它，以至于你的态度是放弃它，重新开始。正如我在今天的新闻发布会上说的，我们仍然要做我们该做的，我们表示，办公室已经决定由政策主任道格·费斯解散，他负责这一工作。那只是他所有责任中的一小部分。他有意识地这么做了，我告诉媒体事实就是如此。但我并没有回去找它。

我们必须做的是，我们作为一个机构，在处理对我们的成功至关重要的重要信息方面做得更好。我的意思是，恐怖分子训练手册教会人们在战斗中撒谎，告诉人们他们是无辜的平民，并说ey是医院，把人们从医院带到被轰炸的大楼里，假装他们是医院——然后打电话给媒体，让他们拍下这些医院的照片“那不是医院，让美国看起来很糟糕。有人试图让它看起来像是反对他们的宗教，穆斯林宗教。有人试图让它看起来像是针对阿拉伯人或阿富汗人民的。

我们不能只是坐在那里,允许媒体报道一切,奥萨马•本•拉登说,塔利班说,一切一切恐怖分子说,重复,重复,重复,而不是找到一个方法来反驳它是不正确的。我的意思是，美国每年向阿富汗提供1.37亿美元直到9·11事件之前因为干旱和饥饿，在我看来，这说明了一些问题。

卡尔布:你想要传达的信息要超越媒体、媒体和世界各地的外国新闻机构所报道的事实。我是说，我们给那么多钱不是什么秘密。你不满意它没有足够的动力，足够的反弹?和你,

拉姆斯菲尔德:好吧，让我这么说吧:我没有时间回去计算电视上的栏目英寸或分钟数。但是，如果你想——如果你想，关于我们从人道主义角度所做的事情的报道，积极的报道，得到了二十分之一的报道——关于平民伤亡的虚假报道——我的意思是，这甚至都不是一个相似的比较。如果我们只是说，好吧，好吧，媒体就是这么做的——任何反对美国或反对平民的事情都更有新闻价值，你知道的，这个房间里的每个人都知道这一点。结果它上了报纸的头版。任何人道主义或建设性的东西都卖不了报纸。它不会在晚间新闻上引起注意，因此它不会引起注意。你知道的。

卡尔布：我知道。而我想获得从你的是要了解它是什么，你觉得你能做到 - 我的意思是，你做这方面的努力与战略影响办公室 - 显然没有奏效。但问题依然存在。

拉姆斯菲尔德:没错。

KALB：所以，正如你所说的那样 - 我可以读你的报价，但它太长了 - 你会发现其他做同样的事情的方法。那么这个问题变成了：你实际上要做什么来让你的留言是什么？它会以任何方式涉及 - 让我直接 - 聘请子公司，向外国新闻组织提供不准确的信息或误导性信息吗？

拉姆斯菲尔德:不，那不是五角大楼的工作。

你不打算那样做？可以你不会像你以前说过的那样，参与掩饰或撒谎，而是向美国人民讲真话？这是事实吗？对吗？

Rumsfeld：那是对的。

卡布：好的。那么，你现在有办法处理这个问题吗，还是你仍在努力解决这个问题？

拉姆斯菲尔德：我们做得不是很好。我是说，让我们面对现实吧。首先，你必须知道他们在说什么。很难知道他们在说什么。这是一个大世界。必须有人看看半岛电视台发生了什么。他们在电视上说什么--

卡布：所以有很多研究要做--

拉姆斯菲尔德：这需要很好地理解谁在说什么，他们为什么这么说？而谁又需要做些什么来反驳它，找出真相，并确保它以某种合理及时的方式得到反驳呢？

现在，当你处于战争的中期，你有一大堆人散布不正确的信息时，你必须——你不能只希望一切都能顺利进行。

我抓到你了。可以部长先生，在我离开的时候，我有两个问题。第一，我觉得国防部长——你——花这么多时间和媒体在一起很有趣。你必须考虑它非常重要。这是你一天中重要的一部分。

拉姆斯菲尔德:首先，让我们弄清事实。它是——

卡尔布:好吧，你没有时间和媒体打交道。(笑声)。

Rumsfeld：我的意思是，这不是我一天的大片。

卡布：不是吗？

拉姆斯菲尔德:没有。我五点钟起床，六点半左右到办公室。我晚上7点到7点半离开，在家工作一个半小时。我敢打赌，我花了很多时间准备一场新闻发布会——今天就是一个很好的例子——

卡尔布：你没有在所有的准备？(笑声)。

拉姆斯菲尔德：我没有准备。（笑声）我的意思是，当我准备新闻发布会的时候，大约需要三到五分钟。为什么？因为我倾向于谈论我知道的事情，如果我不知道的话，我倾向于说“我不知道”。所以我不需要做很多事情。我--

卡尔布:那你为什么出现在媒体面前?你仍然可以用这一小时做其他事情。

拉姆斯菲尔德：我可以。实际上是半个小时。你已经--

卡布：或者半个小时——嗯，你在这里待了一个小时。

拉姆斯菲尔德：你错了50%。但实际上，新闻发布会一般在30到40分钟之间，我可能会这样做——我想我在担任国防部长期间平均每周做一到两次。我偶尔到老肖勒姆来看看你，就像现在一样。

卡尔布:没错。我们非常感谢你。

拉姆斯菲尔德：我与新闻界人士举行了一些背景会议，因为我认为给他们一个机会——我有机会与他们交谈而不被引用是一件有用的事情。

你为什么花时间和媒体在一起？你在想什么？价值是什么？

拉姆斯菲尔德:我是被政府官员和其他国家的人要求这么做的。

卡尔布:在其他国家?

拉姆斯菲尔德:嗯。(确认)。他们觉得人密切参与全球反恐战争可以帮助他们看到的主题有一些结构相当规律的基础上,因为它往往拖着走了很多多个声音谈论它,不同媒体的看法发生了什么在全球反恐战争,反对它的人有不同的观点。所以你得到了所有这些不同的观点。和一个人的程度相对核心作用可以一周一次或每周两次或三次一个星期,无论它可能是在一个给定的一周——主题,更改的姓名地址,我们正在开发建设的阶段,并使人部门,在政府和其他地方,来测试一下这种方法是否有用。

现在，我不知道这是否有帮助，但我一直被要求这么做，所以我倾向于这么做。

卡布：嗯，我有一种感觉——让我只是——我的投票是继续这样做。我认为一个政府官员定期向媒体提供这样的访问渠道，以及记者施加压力，这是非常了不起的。让我告诉你，去年12月31日《华尔街日报》上有一篇文章，我就在这里，上面写着：“电视上最好的新节目？拉姆斯菲尔德新闻发布会——美国人放松和晕倒。“CNN把你描述成一个摇滚明星。（笑声）福克斯把你描述成一个婴儿--

拉姆斯菲尔德:你所看到的就是你得到的。(笑声)。没有摇滚明星。

卡布：“一块吸引婴儿的磁铁”（笑）——70岁的老片子。（众笑。）

拉姆斯菲尔德：听着，以你的白发，我不会击倒70岁的老家伙。（众笑。）

卡尔布:我说的是80年——(笑)——

拉姆斯菲尔德：再过一两个月我就70岁了。

卡布：你也以直言不讳而闻名。举个例子，一两个月前有人问你奥萨马·本·拉登在哪里。你回答说：“我们每天都会听到六、七、八、十、十二条相互矛盾的报道。我已经不再追查了。我们确实知道他是——（笑声）“他不是在阿富汗，就是在其他国家，就是死了。”（笑声）ReportsReports

所以在坦率的谈话中——那种坦率的谈话——(笑声)——

拉姆斯菲尔德：（笑）

Kalb： - 通过方式给我们，我们现在要去观众，周围有麦克风，代表MIKES。所以如果你想问一个问题，请转到麦克风，站起来，我们会得到秘书的最后一个答案，然后我们会直接转向你。

Rumsfeld：让我们对五角大楼的新闻携带一些问题，他们感到寒冷。(笑)。

卡布：啊——哦，太好了。那很好。那很好。也许明天你就能拿到。

但无论如何，坦率地说，在这场反恐战争中，我们的整体表现如何?我们已经用了六七个月了。世界上剩余的超级大国。我们做得怎么样?

拉姆斯菲尔德:嗯，我们做得很好。对这个国家来说，这是一个全新的经历，不是对付陆军、海军或空军，而是对付很难对付的恐怖组织。但如果我们的首要目标是阻止塔利班统治阿富汗，那我们已经实现了。如果目标是对全球恐怖主义网络施加如此大的压力，使他们难以进行恐怖活动，难以招募人员，难以筹集资金，难以轻易地从一个国家转移到另一个国家，我们正在这样做。这是否意味着不会再有恐怖袭击了?不。那里有很多受过训练的人，他们知道自己在做什么，很可能会弄到足够的钱和假护照去做他们想做的事。但压力正在发挥作用，我们得到了各国的良好合作。在我们今天谈话的时候，北约已经派了预警机在我们国家上空飞行。许多其他国家——几十个，几十个——一直在合作。

所以我对第一阶段感觉很好。我们正在努力训练也门、菲律宾和格鲁吉亚的一些当地人，让他们在特种部队直接打击恐怖分子的行动中做得更好。我们正在进行海上封锁，很多我们看不到的事情正在发生。人们被逮捕，被审问，银行账户被冻结。所以我觉得第一阶段做得很好。

卡尔布:谢谢你，部长先生。

开始。给我们一个名字和一个问题。

问：谢谢。先生，我是朱迪·克里斯蒂。我是路易斯安那州什里夫波特《泰晤士报》的编辑，这里是巴克斯代尔空军基地的所在地。我对你所说的限制机密信息的必要性很感兴趣。我很感激。

然而，作为一个军事社区的社区报纸的编辑，我觉得我们有没有归类的信息，我们难以从国防部获得。我们寻求进入迭戈加西亚并被拒绝。我们有很好的运气，我们感谢您的帮助前往瓜丹莫湾。例如，我们被空军被告知，我们不使用我们在阿富汗任务的电话采访的人的姓氏。其中一些限制，诚实，似乎对我们社区中的人们似乎不公平，他们希望遵循那些在那里为我们国家而战的军人。我们真的很欣赏那些人。

你能评论我们可能会更好地发表评论，我们可能会更好地处理这场战争的非分类方面，人们受影响的人？

拉姆斯菲尔德：天哪。我试试看。

如果你觉得一个巨大的 - 一个巨大的机构，国防部，而事实上，有遍布它的多个领导中心，他们去了通过成千上万的人，也没有人在打算写指令顶部是足够微型，他们可以通过在底部的一些公共事务官员一路下跌和执行，因此，他们必须做出决定，他们无疑做出一些正确的和一些错误。

我 - 我们所有人都遇到了捍卫部门的信息 - （笑声） - 不仅仅是新闻界。（笑。）这是一件困难的事情，因为它是一个如此的大机构。

我们正在努力创造一种文化，一种部门内部的感觉，即媒体有一个完全合法的角色，我们尊重它，我们希望部门尽可能直接地处理它们，并在机密信息上划清界限。毫无疑问，在国防机构中有很多人的工作，如果他们的名字被知道，他们的生命将面临更大的危险。从某种程度上说，他们正在从事各种各样的反恐活动，如果他们的名字被人知道，他们的家人可能会面临危险。因此，有一项政策规定某些类别的人名是不允许使用的。

卡尔布:非常感谢。

就在这里。

问:是的，部长先生。我是凯·里德，佐治亚州奥尔巴尼《奥尔巴尼先驱报》的编辑。我不要求机密信息,但如果你是为我们展示如何远离国防部在反恐战争有其战略,从这走多远,和细节,承认这一事实,在任何给定的时间,你必须改变你的计划吗?

拉姆斯菲尔德:911事件时，总统和我都没有路线图。我们已经说过，无论恐怖分子在哪里，我们都要追击他们，追击窝藏恐怖分子、为恐怖分子提供庇护和庇护的国家，这是我们的政策。

恐怖主义的问题是，没有任何方法可以抵御恐怖主义，因为他们可以在任何地方、任何时间、使用任何技术攻击你，而且不可能在任何时间、任何地点、任何技术都进行防御。因此，你必须去追求他们，这样计划就是这样。总统列出了一系列现存的恐怖组织。他列举了一系列窝藏、资助或庇护恐怖分子的国家，并向人们建议，如果你站在他们一边，你就站错了一边。世界各地发展起来的联盟伙伴正在系统地照顾这些人，不管他们身在何处。基本上，这就是计划。

卡布：谢谢。

好的，谢谢。

问:Deborah Howell，纽豪斯新闻社。

我们最近在阿富汗的第十山地师有一名记者。总的来说，这是一次非常好的经历。我们有很多渠道，有很多精彩的故事。所以你是

拉姆斯菲尔德：马文，你在听吗？

卡尔布:是的，我有两只耳朵。(笑声)。

问:所以你所说的是真的。另一方面，拉姆斯菲尔德:糟糕。(笑声)。

卡尔布:我希望你正在听。(笑声)。

问：我们不得不同意并同意对我们的报道进行军事审查。及--

拉姆斯菲尔德:你不必这么做。

问：嗯，没有，但是我们没有收到任何通知--

拉姆斯菲尔德：你自愿去那里。

问:对，对，对。我们做出了权衡

拉姆斯菲尔德:不，只是轻微的区别。

问：我们同意了。

拉姆斯菲尔德:没错。

问：为了访问。但是记者的报道被审查了信息，他——他不能告诉我们从他的报道中审查的信息。好吧。但是第二天他发现，从他的报道中审查的信息是在前一天五角大楼的简报中，这让我们处于一个非常奇怪的位置，即不被abl我想在他的故事中加入一些已经公开的信息，因为他已经达成了一项协议。所以我想知道你是否可以在这方面做一些改进。

拉姆斯菲尔德:嗯，我们应该试试。

问：它没有几次发生。

Rumsfeld：是的。首先，你必须欣赏谁在做审查。这些是被要求进入军队的人。他们是年轻人。他们训练有素拍摄步枪并驾驶飞机并驾驶船。在某时，他们要求审查人们的写作。他们是专家吗？不，他们可能会犯错误吗？你打赌。所以我们可以期待任何关于审查员的人接近完美的任何东西吗？ I doubt it. We -- it can get better if the war's long and if the people stay in the jobs long enough -- the individuals do -- to get better at doing it.

第二个答案是：

有一个国家邀请我们进入，我们接受了，因为我们不会让世界知道我们在那里，我们不会让新闻界人士进来，除非他们同意。在最近几周的某个时刻，我再次与那个国家的领导人会面，我对那个人说，“喂，我们仍然没有告诉人们我们在那里，但这已经成为一个众所周知的秘密，你不认为是时候允许我们这样做了吗？你不认为你们的人民现在已经完全适应了这样一种观念，即我们已经在那里，阿富汗已经被处理好了吗？我认为，你会比我们第一次要求进来时感觉到的风险更小。”

他说，“你说得对，说吧。”我说了。

所以它可能发生的人审查做了应该做的事,只是不知道我跟那个国家的头,和那个国家的前一天在那一刻——允许我们使用国家的名称和名称的基础。

这就是一个例子。这是说明性的。它可能不适合你的事实，但是 -

问：我只是建议，向军方审查机构提起上诉的程序可能非常有价值。

拉姆斯菲尔德：我想是的。如果我是托利·克拉克，我现在就会有一个了。托利在哪里？（笑声）（笑声）我认为这是个好主意，因为它所做的，就像是从中学到的教训。我们在军事活动中一直这样做，你需要不断改进这个过程。

问：Torie做这个诀窍。

拉姆斯菲尔德:很好。

卡布：谢谢。

我们快没时间了，所以如果这两位先生一个接一个地问问题，秘书就可以回答了。去做吧。

问:杰伊·雪莱，《盐湖城论坛报》记者。部长先生，您认为泄露机密信息的员工应该受到惩罚。这种信念是否也适用于国会议员?你们应该还记得，在9月11日的48小时内，一位来自犹他州的优秀参议员向全世界宣布，我们有能力监控恐怖分子的手机通话，对全国的电视观众。

卡尔布:非常感谢。

下一个问题?

问：部长先生，如果你看看我脸上的皱纹，你就会知道我已经听了你很久了。我特别听了你们的新闻发布会。我希望——我知道这不在你的工作描述中，但如果你是一名编辑，你会得到我的高分。我的问题是，你得到的这些问题，有些是空洞的，有些表明我们没有研究我们的课题。如果你有--这也不在你的工作描述中，但是如果你可以--你在这里有一个很好的听众。如果你想让记者在参加你的记者招待会之前准备两三件事，如果你愿意与我们分享，我们将不胜感激。

卡布：一个有趣的问题。说吧，秘书先生。

拉姆斯菲尔德:关于第一个问题，机密材料的问题不是我的员工独有的问题，而是任何能接触到机密信息的人都应该更加小心。另一方面，人们也会犯错。我是说，我能理解。人们不可能知道一些东西是分类的，或者他们不可能被提醒一些东西是分类的，而犯一个诚实的错误。作为一个社会，我们生活在这样的环境中。

我会给人们什么建议？天哪。我真的不这么想。我不会站起来对自己说，“他们怎么能以不同的方式完成他们的工作？”我一直担心我怎么能比现在做得更好。我想我碰巧喜欢新闻界的人。我只是我知道这是一个奇怪的，特殊的--（笑声）方面，但我知道。我很喜欢他们，他们大多知识渊博，对我感兴趣的东西感兴趣。所以我不觉得和人打交道是一种负担。我知道我们都有无知的地方。天知道我知道。我每天都要证明，有些事情我就是不知道。而事实上，当新闻界有人问问题时，他们可能不知道一些事情，我认为这并不令人惊讶。我们都是人，我们都站起来，一次一只地把腿塞进裤子里。

卡布：谢谢你，先生。

我们的时间到了。

我要感谢阿斯恩邀请我们。我们想回来。我要感谢C-SPAN来到这里。我要感谢骑士基金会让这成为可能。我要感谢我们的共同赞助者，乔治华盛顿大学、国家新闻俱乐部、哈佛大学肖恩斯坦新闻、政治和公共政策中心。

但最重要的是，我想感谢国防部长如此慷慨地花时间，在他的一些回答中如此深思熟虑，同时又发人深省。

你真的很慷慨，我认为你是，先生。

拉姆斯菲尔德:谢谢，先生。谢谢。(掌声)。